Unterschied 3 und 8 polige HKZ

Hallo alle zusammen,

 

bei mir im "Lager" habe ich eine 3 polige und eine 8 polige HKZ gefunden.

Was ist eigentlich genau der Unterschied bis auf die Polzahl zwischen den beiden HKZ's und wann wurde welche
eingesetzt?

 

Kann man mit "Hausmitteln" prüfen, ob diese noch gehen?

 

Viele Grüße

 

Benjamin

Bild von TERTIA

Hallo Benjamin,

 

Beide HKZ funktionieren unterschiedlich, erzeugen am Ausgang aber den selben Signalpegel.

 

Bei der 3-polige HKZ wir permanent ( Zündung an) eine Hochspannung erzeugt und diese steht immer bereit um den Kondensator zu laden.

 

Bei der 8-poligen HKZ wird der Kondesator durch eine einzigen Impuls geladen (Unterbrecher).

 

Bei Vergleichsmessungen habe ich gemerkt, dass die Spannung am Ausgang der 3-poligen HKZ leicht Drehzahlabhängig ist, mit steigender Drehzahl sinkt die Spannung die auf den Zündtrafo geht, bei der 8-poligen HKZ ist diese Spannung immer gleich hoch.

 

Meine Meinung ist, die Verwendung der unterschiedlichen HKZ hat keine Auswirkung auf das Fahr- und Startverhalten beim RO 80.

 

Ich kann beide HKZ prüfen mit Diagramm, habe mir einen Prüfplatz gebaut.

 

Grüße aus Thüringen

Andreas

Bild von Ralf

Hallo Benjamin,

'mit Hausmitteln' wäre, in einen Ro einbauen und testen, ob er damit läuft.

Es gibt aber auch Defekte, die man so nicht sicher ausschließen kann. Eine Aussage, ob alles spezifikationsgemäß ist, bekommt man nur mit Kontrollmessungen im ganzen Drehzahlbereich und einer Teilzerlegung zur Beurteilung des Zustands und Nachmessung einzelner Bauteile.

Ich kann die HKZen gerne prüfen. ro80@ralfs-halle.de

Ralf

 

 

Hallo Ralf,

von dem "Hausmittel" einbauen und testen wird eigentlich dringend abgeraten. 

Das sollte man nur tun, wenn der HKZ-Kreis noch einmal gesondert abgesichert ist und das ist er wohl serienmäßig nicht.

Sonst kann Dir im schlimmsten Fall der ganze Kabelbaum verkokeln.

 

Beste Grüße aus Thüringen

Stefan

 

Bild von Ralf

Hallo Stefan,

die Empfehlung, eine Sicherung zwischenzuschalten, stammt sogar von Andreas Meyer und mir.

Und vorsichtigen Naturen ist das natürlich weiterhin angeraten.

Ich würde allerdings nicht soweit gehen, vom Einbau einer HKZ in einen Ro 80 generell abzuraten. ;-)

Ralf

 

Bild von Sascha Scheben

Hallo Ralf!

Die "Absicherung" der HKZ mittels einer simplen "hängenden / fliegenden Sicherung" ist definitiv sinnvoll und wohl auch für den Laien einfach zu verrichten. Ich selbst habe mir das schon seit langem vorgenommen, aber . . .

 

Nun sollen endlich Taten folgen. Aus Euren Artikeln in WJ 82 werde ich allerdings nicht so recht schlau, wo eine Sicherung am sinnvollsten eingebunden werden soll.

Für alle Ausführungen, 4-Kerzer mit 2 HKZ, 2-Kerzer mit einer 3-Pol oder 8-Pol HKZ, wird es sicherlich "eine" Lösung geben, da ich denke, daß die Sicherung unmittelbar hinter dem Zündschloss gut positioniert ist.

 

Beim Blick in den Schaltplan und auf die Kontaktplatte des Zündschloss fallen mir hier jedoch gleich Abweichungen auf:

 

Der Schaltplan (Reparaturhandbuch 1973, Doppelseite 267/268) gibt mir die Flachstecker mit den Bezeichnungen

50 / 30 / P / 15R

vor, an meinem Zündschloss (70er) habe ich aber

50 / R / 30 / P

wobei ich unterstellen mag, daß 15R und R das gleiche bedeuten. Hiervon geht die Leitung 10a (sw/ro 2,5) ab, diese an Klemme B der 3-Pol HKZ dann 10b (sw/ro 2,5) bezeichnet wird.

Treffer???

Sascha Scheben, Euskirchen

No Rotor, no Motor!

Bild von Ralf

Hallo Sascha, das muss ich mir genauer anschauen. Antwort folgt...

Bild von Sascha Scheben

Hallo Ralf!

Vorab schon mal ein DANKE zur Motivation, ich bin gespannt!

Sascha Scheben, Euskirchen

No Rotor, no Motor!

Bild von Ralf

 

 

 

 

 

Hallo Sascha,

 

50 - Magnetschalter Anlasser

30 - Dauerplus von Batterie unabgesichert

P  - Parklicht

15 - Plus Zündung, Zündschloss Stellung 'Fahrt'

R  - Radio, Zündschloss Stellung 'O'

 

Die von dir rausgesuchte Leitung stimmt.

Bei der 3-poligen HKZ ist das Klemme B, bei der 8-poligen Klemme 8.

 

Und grundsätzlich hast du natürlich Recht, Kabel gehören an der Stromquelle abgesichtert. Und zwar eigentlich alle.

Das ist in alten Fzg. allerdings nie konsequent richtig gemacht worden und stellt ein gewisses Risiko für Fahrzeugbrände dar.

 

Ralf

Bild von Heilbronner

Hallo zusammen,

 

ich hätte die Sicherung in die Plusleitung direkt vor der HKZ eingebaut.

Abgesehen davon ist, meiner Meinung nach, auch eine Sicherung direkt an der Batterie sinnvoll. Zur Absicherung des ganzen Stromkreislaufes.

 

 

Grüße

Tilmann Karl

69-padmagrün

 

Bild von Ralf

Hallo Tilmann,

so ist es naheliegend und am einfachsten, ja.

Kabel gehören aber eigentlich immer an der Stromquelle abgesichert. Und klar, das gilt auch für die Klemme 30. Die früher nie abgesichert war.

Ralf

 

Bild von Imploder

Ich habe meine beiden HKZ mit einem einfachen externen Versuchsaufbau getestet. Im Prinzip braucht man ja nur eine Zündspule, einen "Unterbrecher" und eine Zündkerze.

 

Funktioniert die Grundfunktion schon mal, kann man sie dann in den RO einbauen und dort entsprechend weiter messen.

Ein Oszilloskop ist eine Grundvoraussetzung.

 

Hier wird über die HKZ einiges diskutiert:

 

http://forums.pelicanparts.com/porsche-911-technical-forum/480558-bosch-8-pin-rsr-cdi.html

 

Hier ein Link zu einer originalen Prüfenlaitung:

 

http://forums.pelicanparts.com/uploads24/Bosch_HKZ_8-pol_0_227_200_005_6_7.pdf

 

Man sollte aber schon Elektroniker sein, wenn es um die Instandsetzung geht...

Bild von TERTIA

Imploder schrieb:

Ein Oszilloskop ist eine Grundvoraussetzung.

Prüfspitzen x100 rot müssen unbedingt verwendet werden!
Bei 1 Mikrofarad C sind über 300V am Ausgang der HKZ.

Gruß Andreas

Tach auch,
ich habe bei meinem 73er seid 20 jahren eine frisierte HKZ verbaut.
Das war damals eine Stammtisch Aktion, einer von uns ist Elektroniker bei der Lufthansa, der konnte die irgendwie Leistungssteigern, daß hatte etwas mit einem Kondensator zu tun...
Damals trat bei uns allen der Effekt auf, dass sich die Leerlaufdrehzahl erhöhte, sich der Motorlauf verbesserte und der Verbrauch sank.
Immer im Verhältnis zu "vorher", also mit Technik, die ihre vorgesehene Lebensdauer längst überschritten hatte zu "nachher", also "mindestens wie neu, oder besser".
Meine Erfahrung mit der "dreipoligen" HKZ:
Funktioniert genauso gut wie die von Jürgen frisierte, aber dann geht der Drehzahlmesser nicht mehr!
Ro's mit der "dreipoligen" brauchen einen mechanischen DZM!
Wer einen K70 hat, sollte unbedingt auf die "dreipolige" in Verbindung mit dem DUCELIER Verteiler umrüsten!!! K70 mit DZM ohne die Hutze über der Zeigerachse haben schon EPROMS, die zeigen auch mit dem winzigen Steuerstrom der HKZ richtig an.

MERKE: Überholen ohne einzuholen ist die Devise,
ein Kreis ist eben ein rundes Quadrat!!!

Bild von TERTIA

Hallo,

 

speziell die 8-polige HKZ benötigt durch ihre Impulsladung einen starken Anschluss der Versorgungsspannung mit sehr geringen Widerstand. Die extreme Stromspitze mit ihrer steilen Flanke die von der HKZ erzeugt und benötigt wird, belastet die Anschaltung der HKZ (Zündschloss/ Kabel/Kontaktstellen). Der geringste zusätzliche Widerstand in der Spannungszuführung zur 8-poligen HKZ erzeugt in diese sehr kurzen Zeit (einstelligen ms) ein abflachen der Stromflanke und ein nicht mehr richtiges Funktionieren der HKZ!

Ich habe an meinem RO 80 direkt von der Batterie Plus ein, gut zusätzlich geschütztes  6qmm Kabel, zum Sicherunghalter neben der HKZ gezogen. Dort habe ich eine Sicherung und ein Relais gesetzt und ein kurzes 2,5qmm Kabel zur Klemme 8 der HKZ. Zusätzlich noch ein 10qmm kabel dierekt von Minus Batterie zum Gehäuse der HKZ.

Sieht nicht schön und original aus, ist aber sicher und funktional!

Ich habe noch mehr Relais angebaut und so mein Zündschloss (Fehlerquelle Nr.1) komplett entlastet.

Foto ist noch vom Umbau!

Schönes Wochenende

Andreas

Bild von ingbw

Hallo Andreas,

 

kannst Du diesen Umbau/Erweiterung nicht mal mit Zeichnung zum Download zur Verfügung stellen? Z.B. als PDF unserem Admin schicken, der das dann unter "Clubservice-Downloads" ablgen kann.

 

Gruß Joachim

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noli turbare circulos meos (Archimedes)

Hallo alle zusammen,

 

vielen Dank für die ganzen  Informationen. Jetzt habe auch ich das Thema ein wenig verstanden.

 

Viele Grüße

 

Benjamin

 

...jetzt kommt erstmal das Blech!

Bild von TERTIA

ingbw schrieb:

Hallo Andreas,

 

kannst Du diesen Umbau/Erweiterung nicht mal mit Zeichnung zum Download zur Verfügung stellen? Z.B. als PDF unserem Admin schicken, der das dann unter "Clubservice-Downloads" ablgen kann.

 

Gruß Joachim

 

Hallo Joachim,

 

habe ich mir vorgenommen, zumal ich hinter dem Handschuh auch ordentlich aufgeräumt habe!

Bild von BW1980

Hallo, es ist immer sinnvoll ein Bauteil in der Nähe abzusichern , wo es seine Spannungsquelle hat. Somit ist nicht nur das Bauteil sondern auch die Zuleitung geschützt.

Der Ro80 Sicherungskasten ist in meinen Augen ( aus Sicht des Autoelektrikers) das letzte...3 bis 5 Abgänge auf einer Sicherung. Ich habe jeden Abgang auf einer Sicherung. Man weiss sofort wo der Kurzschluss liegt und andere Bauteile fallen nicht mit aus.

 

Bild von Sascha Scheben

Hallo Holger!
Immerhin hat die Anzahl der Sicherungen im Laufe der Bauzeit des Ro zugenommen, wenn ich da die Ausführung meines Gletscherweißen 7/70er und des 4/76er Marathon vergleiche.

Eine Sicherung pro Stromkreis oder zumindest "Abnehmergruppe" erleichtert bei einem Ausfall definitiv dessen Lokalisierung und gleichzeitig auch eine Reduzierung der in Mitleidenschaft gezogenen anderen Abnehmer, bei denen kein Defekt vorliegt, aber dennoch dadurch ausfallen.

Ich überlege auch ein einer Ausweitung der Sicherungsanzahl, entsprechende Sicherungskästen hab ich sogar schon hier liegen und werde mich dem in Zukunft einmal widmen.

Du als Fachmann, mit Sicht eines Autoelektrikers, bist da dann sicher auch der richtige Ansprechpartner, wenn es darum geht, in (weiterer) Zukunft bei einer anstehenden (überarbeiteten/ergänzten/bereinigten) Neuauflage der Tipps&Tricks einen entsprechenden Beitrag zu verfassen! Wärest Du dazu bereit?

Sascha Scheben, Euskirchen

No Rotor, no Motor!

Bild von BW1980

Hallo Sascha, gerne bin ich dazu bereit... Gruss Holger

Bild von Imploder

Wow, eine immense Erweiterung !

 

Nur eines, auch wenn ich mich jetzt schon so früh als Forenneuling unbeliebt mache:

 

Die (hier blauen und gelben) "Baumarkt" Kabelschuhe sind nichts fürs Auto, sie sind eigentlich für gar nichts geeignet.

Ich verwende immer die richtigen Kabelschuhe,die auch ab Werk verwendet wurden. Nur diese bieten eine vernünftige Zugentlastung.
Früher waren die Crimpzangen dafür unerschwinglich, aber dank unserer fernöstlichen Nachbarn sind diese Zangen inzwischen günstig geworden.

 

Ich finde es ja sowieso interessant, dass beim RO (zumindest bei meinem 74er) ab Werk alle Kabelenden bei den Crimpen mit Schrumpfschläuchen isloiert wurden. Zuerst dachte ich, hier hätte sich ein Elektroniker an meinem Auto verewigt, aber das scheint original zu sein...

 

EDIT: Sorry, zum falschen Beitrag kommentiert.

Guten Abend,
die Idee mit dem kurzem Kabel, Relais und Zusätzlicher Sicherung hatte ich auch schon, hat aber zu einem ganz seltsamen Verhalten geführt, konnte mir noch keiner erklären.

Gleich unter der HKZ liegt ja der Anlasser mit seiner fetten Klemme 30.

Von dort aus habe ich ein Kabel mit fliegender Sicherung zu einem Relais gelegt, daß ich am Trägerblech der HKZ befestigt habe.

Das Zuleitungskabel Klemme 15 zur HKZ habe ich aus dem Sammelstecker entnommen und dient nun als Stromversorgung für das Relais, eine ganz einfache Schaltung also...

Ein Dreh am Zündschlüssel, Auto springt an, Klasse!

Noch ein Dreh am Schlüssel, Auto bleibt an?!?

Geht nicht mehr aus!!!

Ich habe alle Sicherungen entfernt und alle Kabel am Zündschloss abgezogen, er läuft solange die Batterie angeklemmt ist...

Ich habe viiieeellleee Relais probiert, was kann es sein?

Von irgendwoher muß er doch Saft bekommen...

Bis bald!

Gruß Arne

MERKE: Überholen ohne einzuholen ist die Devise,
ein Kreis ist eben ein rundes Quadrat!!!

Bild von TERTIA

Hallo Benjamin,

 

das ist ganz einfach, du hast beim Ausschalten die Ladekontrolleuchte in Reihe zu den Hilfsdioden der Lima, es fällt nicht die ganze Spannung über die Ladekontrolleucht ab. Die Teilspannung und der geringe Strom reichten um das Relais zu halten.

Entferne versuchsweise die Ladekontrollampe, oder zeihe den Stecker der Lima ab und du wirst sehen es funktioniert!

 

Wenn du ein Relais für die geschaltete 15 einsetzt, muss komplett alles über das Relais geschaltet werden! Das Kabel von 15 Zündschloss ist nur für die Relaisspule!

 

Gruß Andreas

 

Bild von Heilbronner

Hallo Ralf,

 

ich habe den Punkt auch daher bei mir ausgewählt, weil jemand das Kabel mit einer Lüsterklemme geflickt hatte. 
Das Kabel hätte man ohnehin zusammen löten müssen. Lüsterklemmen habe im Auto nichts zu suchen und schon gar nicht unisoliert, wie in meinem Fall 

Grüße

Tilmann Karl

69-padmagrün

 

Bild von Talheim

Hallo Tilmann,

wie stark soll Klemme 30 mit einer fliegenden Sicherung abgesichert werden? 10 Ampere ?

Arne aus Talheim

Bild von Heilbronner

Hallo Arne,

 

ich habe bis jetzt nur die HKZ abgesichert. Da habe ich 7,5 A gewählt. 
für die Absicherung der Batterie bin ich noch am überlegen, wie ich das am besten mache. 
 

Grüße

Tilmann Karl

69-padmagrün

 

Bild von Ralf

Nochmal eine Erklärung zum Prinzip der Absicherung von Kabeln:

Die Sicherung sollte so nahe wie möglich an der Stromquelle sein. Also auf der Seite des Kabels, wo der Strom eingespeist wird. Denn das Kabel soll auch gegen Kurzschlüsse durch eventuelle Beschädigung der Isolation gesichert werden.

Die Größe der Sicherung richtet sich nach dem Querschnitt des vorhandenen Kabels. Will man eine Verzweigung absichern, ist natürlich der Querschnitt des dünnsten Kabels hinter der Verzweigung maßgeblich. -> Hinter der Verzweigung (i.d.R. in mehrere dünnere Kabel) muss mit kleineren Sicherungen nochmal abgesichert werden. Das Zündschloss ist in diesem Sinn eine solche Verzweigung!

Dazu findet man vielerorts Tabellen. Z.B. https://14qm.de/wohnmobil-wissen/kabelquerschnitt/

Kabelquerschnitt maximal erlaubte Sicherung
1,5 mm² 10 A
2,5 mm² 16 A
4 mm² 20 A
6 mm² 25 A
10 mm² 35 A
16 mm² 50 A
25 mm² 63 A
35 mm² 80 A
50 mm² 100 A